怀尧访谈录

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  何三坡：中国文学世界一流

反击德国汉学家顾彬“中国作家没有思想”论 

文｜吴怀尧 发自北京 

【人物简介】何三坡，中国著名文化批评家，自由主义者。毕业于解放军艺术学院文学系。著有诗集《灰喜鹊》、随笔集《怪物志》，主编《鲁迅文集》(二卷)、《现代艺术札记》(三卷)、《青少年百部文学经典》(一百卷)等。现居北京。 

在文化江湖里，有“南朱北何”之称。但与朱大可对中国文学恨铁不成钢相反，何三坡觉得中国文学乃至中国文化很好很强大，与朱大可可谓大异其趣。

2008年2月21日，德国汉学家顾彬在接受《瞭望东方周刊》采访时再次抛出“中国没有散文”、“中国作家没有什么思想”等观点。近日，著名文化批评家何三坡就此接受了《怀尧访谈录》的独家专访，并作出了让人耳目一新的精彩回答。

  

何三坡：中国文学世界一流远　　

　　顾彬是“盲人摸象”

 

　　吴怀尧：近两年来，德国汉学家顾彬热衷于对中国作家品头论足，但他也曾透露，自己“只是通过中国朋友的建议来阅读中国当代文学的。如果没有人推荐，我懒得看，作品实在太多了”，像他这样对中国当代文学进行蜻蜓点水式阅读的汉学家，你觉得他真的了解中国作家和中国文化吗？

 

    何三坡：在久远年代，有一个名叫“镜面”的国王，牵了一头大象，让盲人们去摸。摸着象脚的盲人说：“它好像漆桶一样。”摸着象尾的说：“它像扫帚！”摸着象牙的盲人说：“王啊！这个象和角一样，尖尖的。”

    顾彬就是一个摸象的盲人，而他的诚实让他显得愈发有趣。老实说，我非常喜欢这个有趣的德国人，他向往中国文化这头大象，但很遗憾，他摸到的是这头大象的蹄子。他还一直在积极举手发言，总在说蹄子上的尘土。他的声音尖锐刺耳，给我们带来了无限的乐趣。

 

　　吴怀尧：你觉得造成顾彬盲人摸象的根本原因是什么？

 

　　何三坡：平心而论，顾彬并非天生盲人，他的悲剧与他看到的东西有关，他赖以为基的发言蓝本是陈平原与陈思和两位教授撰写的《中国文学史》。当两本内容陈腐、了无见地的混乱资料成了顾彬先生的指路明灯，事情就变得很可怕，观点就变得很可疑，结论就变得很荒诞。他真要了解中国文学，应该来向我索要名单，而不是去听几个崇拜西方文化的小知识分子在墙角里的嘀咕。

 

　　吴怀尧：顾彬说“中国作家没有什么思想”，你怎么看？

 

何三坡：我们知道，德国人是乐于思想的民族，他们在历史上产生过诸如尼采、叔本华之类的思想家，这些思想究竟给人类带来了什么就不用我细说了，我只要一想起他们那副一本正经的思想样子就忍不住要笑出声来。顾彬不明白，他们那些西方的思想在一个诞生了老子、墨子、庄周等智慧的国度显得多么荒谬与幼稚。

 

　　吴怀尧：顾彬觉得中国当代作家视野狭隘，对此你是否有同感？

 

　　何三坡：他的说法完全是无稽之谈，我们有一份叫《世界文学》的杂志，自1953年创办至今已长达半个世纪，一直在不遗余力地译介西方的文学作品和作家。我相信每个优秀的中国作家都曾是它忠实的读者。而人民文学、上海译文、漓江、湖南美术等诸多出版社几十年来都在源源不断地译介、出版西方文学读物。对西方作家与作品我们如数家珍。与此相反的恰恰是，因为盲目与自大，西方人不愿关注中国文学。所以，他们听不到中国作家的声音，那是他们的听力出了问题，而不是我们的过错，任何人也没办法让一个聋子听智者讲笑话。

 

　　吴怀尧：他说《狼图腾》是中国最丢脸的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，他的说法有道理吗？

 

　　何三坡：这是废话，他是一个搞学术研究的人，按道理不应该这样说。《狼图腾》是糟糕的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，在中国不是什么天大的秘密，黄口小儿都知道。我想问的倒是：他们西方人为什么要出版这些垃圾？甚至还给垃圾颁奖？这才是问题的实质呢。

 

　　中国文学世界一流

 

　　吴怀尧：我是否可以这样理解，在你眼里，顾彬敢于对中国文学发言，但他并不是说出皇帝没穿衣服的那个小孩，而是果戈里笔下的“钦差大臣”？

 

何三坡：你说得非常对，尽管顾彬怀着一腔热爱而来，但由于他不可避免地带着西方的文学标准与西方人的优越感，而阻碍了他认识真正的中国文学。他可能误以为自己是上帝身边的天使，手捧着小红书来了，开始给我们宣布天堂的消息，并随身带着雅各的梯子，仿佛随时可以将他感兴趣的几个会用英语交谈的小知识分子接到天堂去。他自称认识钟鸣，且相谈甚欢，他以为钟鸣是个诗人，并不知道钟鸣是世界上最了不起的散文家，《畜界人界》是人类史上最有趣味的文本，一定会像英国的兰姆一样千古流传。而顾彬却说中国唯一的散文家是北岛，我只能为他遗憾，他可能没有听过这样一个成语：买椟还珠。

 

吴怀尧：顾彬说自己喜欢中国的古典小说，喜欢唐诗，不喜欢宋词。就其喜好推测他的文学水准，你觉得顾彬能理解李白、杜甫和苏东坡这些他喜爱和翻译的诗人吗？

 

何三坡：理解李白、杜甫容易，理解苏东坡就很难。因为后者的杰出贡献体现在宋词里。至于更加伟大的陶渊明与王摩诘，可能在他眼里是一群外星人。因为他们倾心自然的的伟大哲学在西方人那里没有得到过启蒙训练。

 

　　吴怀尧：顾彬一直在强调文学的世界性，你如何看待世界性？中国作家是不是应该去适应它？

 

何三坡：我理解的世界性应该是包刮了中国在内的游戏圈子，而不是顾彬所说的那个只有西方人自娱自乐的圈子。顾彬所说的是他们一群人在抽大麻，而中国不抽大麻，所以中国就没有世界性。你认为我们是不是有去抽它两口的必要呢？

 

　　吴怀尧：顾彬按自己的标准看中国文学，说说你对德国文学的理解。

 

何三坡：我不会说德语，也不研究德国文学，我不应该对德国文学发言。我所能说的是，我读过君特•格拉斯、托马斯•曼、海因里希•伯尔的作品，还读过帕特里克•聚斯金德，他们的语言能力与想象力让我满意。但与中国文学相比，就是老鼠比大象，好像还有不小的距离。

 

吴怀尧：就我所知，顾彬马上就要推出由自己主编的《中国文学史》了，对此你怎么看？

 

何三坡：我把它当作中国文学史上最滑稽的事件来看，事实上远比我的看法悲惨，它必然是中国文学史上最大的笑话与丑闻。

 

吴怀尧：你怎么看待汉学家这个群体？

 

何三坡：一个可爱的群体，在西方，他们相当于旅游客车上的义务解说员。他们喜欢说话，热情可嘉。但许多时候都在指鹿为马。想到他们对汉语的兴趣与热情，我们应该宽容他们。

 

　　吴怀尧：你对中国当代文学抱乐观态度，那么中国当代文学现状如何？整体创作实力在世界文坛占什么地位？

 

何三坡：中国文学自上世纪80年代复苏以来，万木扶疏，产生了许多伟大的诗人与作家，为世界贡献了一大批不朽的杰作。中国文学作品世界一流，让西方所有的作家望尘莫及，它们是全人类的精神财富，西方现在需要做的是老老实实向一个伟大民族的创造力致敬，而不是装聋作哑，珠玉在前而不识，金声玉振而不应。西方人不关注中国文学，不只是对一个伟大民族的污辱，也是他们巨大的精神损失，对我们而言没有什么可以怨尤的。

 

　　王小波足够西方研究两百年

 

　　吴怀尧：刚才你说中国文学世界一流，这是鼓励中国作家的话还是你的肺腑之言？

 

何三坡：中国作家不需要我上励志课，他们已经写出了无愧于世的杰作，请看看王小波的小说吧，他作品里囊括了自拉伯雷到杜拉斯以来的一切智慧，同时又洋溢着东方人天马行空的想象力与无所不在的隐喻才能。如果说文学是黄金，他的作品就是世界上最大的钻石。一个王小波就足够西方研究两百年了。

 

　　吴怀尧：除王小波之外还有哪些作家呢？

 

何三坡：请允许我首先来谈诗人，在我们这个没有恒定宗教传统的国度里，诗歌一直是普世救赎的天堂。它是我们每个人的宗教。这构成了整个人类文明中最奇妙的风景。这样的伟大传统养育了一代代层出不穷的诗人，他们像野草蔓延，河流散漫，几千年来，一直在大地上摇曳、奔涌，生生不息。屈原太远了，不说也罢，朦胧诗人跑国外了，懒得谈它，单是上世纪80年代以来就产生了无数杰出诗人，他们的诗歌对中国语言的杰出贡献有目共睹，使得我们的汉语在五四之后，绽放出了它璀璨夺目的光华。

我愿意在这里说出部分诗人的名字：他们是于坚、吕德安、王寅、海子、黑大春、李亚伟、于小韦、陆忆敏、韩东、朱朱、何小竹、吴晨骏、小安、马松、翟永明、杨健、饿发、巫昂、尹丽川、施工、祁国、横、宇向、李小洛、苏非舒、魔头贝贝、金黄的老虎，不胜枚举。

 

　　吴怀尧：他们作品的特质呢？

 

　　何三坡：文学的特质是语言，但它不止于语言，语言是它的曲径而已，它要让你看到的是禅房里的花木，展览的是心灵的狂喜、创痛与悲悯。它要述说另一种“可能的生活”，它诉说我们心灵的悲喜和明暗、尘世的美好与艰难。

 

　　在这条叙诉心灵的道路上，我要说我们的小说家干得相当不错，你如果看过莫言的《透明的红萝卜》、鲁羊的《九三年的后半夜》、残雪的《苍老的浮云》，余华的《活着》、王朔的《动物凶猛》、刘震云的《故乡天下黄花》、阎连科的《受活》、王安忆的《纪实与虚构》、张万新的《马口鱼》、狗子的《在深圳飞》、魏微的《流年》，就会明白我们的小说作品在叙述才华与揭示人性的深邃上，丝毫也不比任何一位西方大师逊色。

 

　　相比而言，从事散文创作的作家不多，但成就突出。钟鸣的寓言格物体随笔与周涛粗粝张扬的文字相映成趣，都具有东方性灵文学中独抒胸臆的特质；史铁生的生命言说与陈村的机智小品都在传达着人性深处的光辉；而张晓枫与阿简诗意飘扬的随笔，像秋天蓝色苍穹上雪白的云朵，让人迷醉；苇岸的那本弥漫着朴素乡土气息的《大地上的事情》，是一个伟大的乡村诗人对美好自然的颂歌！它清澈的质地闪着黄金般的光芒，相信任何一位热爱汉语的人看上一辈子也不会厌弃。

 

在非虚构作家里，有写出《风雪定陵》的岳南、写出《陈寅恪最后二十年》的陆键东、还有写出《心灵史》的张承志，它们的文化见地与叙述之美，都强过获得第二届诺贝尔文学奖的蒙森。

 

 

　　外国文学，拉美风景独好

 

　　吴怀尧：既然你如此力挺中国作家，那么您认为和中国文学相比，世界其他国家、特别是欧美国家的文学，现在处于什么水平？

 

　　何三坡：欧洲作家普遍呈萎靡之势，法国自贝克特与杜拉斯后，图森是值得一读的作家，意大利卡尔维诺是个想象力的天才，德国的君特•格拉斯，捷克的米兰•昆德拉，都有自己独到的建树。与中国文学相比，他们的长处是语言的精致与思辩，缺乏的是生动的力量与生命的乐趣。当然我必须把拉美文学单列开来，那是一片草莽英雄辈出的沃土，在马尔克斯、博尔赫斯、胡安•鲁尔弗与略萨之外，常有强人出没，需要分外小心。

 

　　吴怀尧：现在说说硬币的背面。中国作家自己的问题是什么？应该如何解决？

 

何三坡：中国作家面临写作以外的一切问题，比如好作品没有像样的评论家阐释，作品出版后印刷数受到大量隐瞒，文学奖项黑幕，诸如此类，这些问题只能由文化部与教育部的官员来解决。一个渴望文化复兴的国度，应该在每一座城市为作家和艺术家塑像，在所有的大学设立作家研究中心，解读他们的作品。文学艺术是一个国家的文化核心，大学里的教授讲师都不知文学为何物，文化复兴就是个空谈。

 

吴怀尧：和中国文学饱受争议不同的是，中国的艺术品在海外市场异常火爆，你怎么看待这种现象？

 

何三坡：绘画是视觉语言，不需要翻译，一眼就能看清楚，所以它比文学更容易被理解。我们的文学与绘画相比其实更具魅力，但是翻译阻挡了它。

 

　　吴怀尧：获过诺贝尔文学奖的日本作家大江健三郎说自己一生的努力是为了靠近鲁迅，而鲁迅曾委婉拒绝过诺贝尔奖提名。现在，很多人动辄拿诺贝尔获奖说事，并由此得出中国作家不行的结论，对此你怎么看？

 

何三坡：钱钟书说过，诺贝尔文学奖是比诺贝尔更加有害的事物。我的说法比钱钟书先生要冷静、礼貌和客观：诺贝尔是一个制造炸药的西方人，他死前想到一个能让世界永远记住自己的办法，那就是每年把自己银行存款的利息拿来贿赂知识分子。他的这个做法也不是每次都成功。1964年，让•保罗•萨特就不给诺贝尔面子，他毫不留情地拒绝了它。萧伯纳与贝克特也表示过他们对这笔款子不感兴趣，这都是迄今为止我最喜欢的西方知识分子。至于那些评委，他们秉持的是一套西方价值观，根本找不到进入中国文化堂奥的大门，何以评判中国文学？

 

《怀尧访谈录》简介：中国首档个人媒体品牌，访谈宗旨是以独立、冷静、客观、真实的新闻访谈原则，访问中国文化领域的杰出贡献者及重大事件、热门话题的核心人物，发掘其背后鲜为人知的真相，以此解读中国当下文化界主流思想。

专访何三坡：中国文学世界一流（2）中国文学世界一流

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